![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
jack_kiplingНастроение цивилизованных шотландских националистов перед референдумом:
А в итоге:
P.S. Как это было почти 260 лет тому назад.
А в итоге:
P.S. Как это было почти 260 лет тому назад.
jack_kiplingjack_kipling
Profile
jack_kipling
Navigation
Page Summary
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Style Credit
- Base style: Fluid Measure by branchandroot
- Theme: Aqualicious by krja
Expand Cut Tags
No cut tags
(no subject)
Date: 2014-09-19 04:24 pm (UTC)Миллиард расстрелянных лично Георгами Вторым и Третьим )
Преследования велись не по-национальному (иначе влетело бы и лоулендерам, которые ни разу не англичане), религиозному (мятежники были как католиками, так всякими протестантами) а лишь по политико-экономическому признаку. Кланы со своей родоплеменной структурой на протяжении сотен лет только и делали, что грызлись между собой и жили за счет угонов скота и грабежей жителей долин. Лоулендеры не считали их соотечественниками и до начала замирения Ганноверами, и готовы были поддержать любую сильную власть которая обеспечит им безопасность от горным "родственников".
Можно сколько угодно обвинять "красномундирников" в жестокости, но искоренение робройщины, о которой только приятно читать а не жить, стала благом для всех, в первую очередь для самой Шотландии.
**не вполне законно покинувшими состав Российской империи, а затем и СССР**
Неа, азербайджанцы, да и большинство народов РИ и СССР не выходили из их состава. РИ и СССР умирали до этого, де-юре.
(no subject)
Date: 2014-09-19 04:44 pm (UTC)ну а если "искоренение робройщины" было таким благом для всех - с какого нафига "Шотландское возрождение", сделавшее в том числе и Роба своим фетишем?
Не, социальные процессы и отношения далеко не так прямолинейны и примитивны.
2. В истории появления Закавказского Комиссариата не всё так бело и пушисто. Да и распад СССР всё-таки случился попозже, нежели 30 августа 1991 года.
Так что бездумное применение клише - это путь в тупик. Потому что с этой точки зрения было только два законных правительства в мире - египетские фараоны и цари Ура и Урука. Все остальные - подлые сепаратисты...
(no subject)
Date: 2014-09-19 05:21 pm (UTC)И тогда и сейчас лоулендеры считались частью шотландского народа, несмотря штаны и лоялизм по отношению к Прогрессу.
**Не нравятся разбойники - ловите разбойников, а не вводите круговую поруку (когда вождей кланов, хотя и отмененных, фактически брали в заложники, а также преследовали за преступления "теоретически им подчинявшихся" людей)**
А нет другого эффективного способа борьбы с бандформированиями в условиях сложной местности и нелояльного населения, не изобрели за всю человеческую историю. Только это, вкупе с подкупом и привлечением на свою сторону части полевых командиров, работало и работает хоть в Чечне, хоть на Карпатах, хоть в Хайленде.
**было таким благом для всех - с какого нафига "Шотландское возрождение", сделавшее в том числе и Роба своим фетишем?**
Так, мировая же тенденция, романтизм 19 века. В России на тот момент величайшим полководцем средневековой Руси и святым назначен пасынок Бату-хана. Во Франции в то же время романтизируют по самое не могу деятелей ВФР и Наполеона, хотя еще живы те кто пережил всеевропейскую бойню.
**2. В истории появления Закавказского Комиссариата не всё так бело и пушисто.**
Он развалил РИ, заставил Николая подписать отречение под угрозой сепаратизма?
Не надо путать причину и следствие, все на Кавказе шло после событий в Петрограде, никто не заикался о выходе из состава России, неважно царской или демократической, вплоть до конца мая 1918 года, то есть аж после почти полугода со свержения Временного правительства и трех месяцев после разгона Учередилки.
**Да и распад СССР всё-таки случился попозже, нежели 30 августа 1991 года. **
А теперь внимание - 12 июня 1990 года Съезд народных депутатов РСФСР принял Декларацию о государственном суверенитете Российской Федерации.
А "сепаратистский" Азербайджан принял Декларацию о государственном суверенитете - 30 августа 1991 года.
Так кого же надо обвинять в сепаратизме в СССР?
(no subject)
Date: 2014-09-19 05:33 pm (UTC)2. Эффективные способы имеются - напустить в зоны формирований таких же мобильных и ловких отрядов егерей, можно и из местных. Всегда работало. Но это ведь намного сужает возможности погреть руки на конфискациях имущества, убийстве собственников, банальном мародерстве и грабеже во время зачисток...
3. Мировые тенденции не из под земли появляются, они не родники нефти.
4. Вы демонстрируете "взгляд с этой стороны". Вам доказать, что таким образом можно оправдать всё, что угодно - вплоть до самого махрового сепаратизма? Была страна - Российская Федерация (лень смотреть, кстати - была ли она на то число уже провозглашена, или еще оставалась Российской Республикой), еще даже не отказавшаяся быть правоприемницей РИ. И группа совсем левых людей в Тифлисе решает, что с этой страной у них уже никаких дел нет... О да, очень юридически чисто и до смерти законно :)))
5. Извините, но в юриспруденции принцип "а Маша первая обозвалась" не работает. Если кто-то совершает нарушение - это не позволяет совершать его другим. Итак, какого числа прекратил существование СССР, и какого числа из него "вышел" Азербайджан?
Всё это не для спора, а для иллюстрации - попытки доказать, что "мы - храбрые разведчики", а "они - подлые шпионы" есть всего-навсего двойные стандарты, и не более. Нельзя к каждому событию в истории подходить со своим трафаретом, трубая и выкидывая всё, что в него не лезет.
(no subject)
Date: 2014-09-22 09:52 am (UTC)=========
Незаконно. О чём наркоминдел РСФСР и талдычил немцам всё лето 1918 года, и так независимость Грузии и не признал. Но позже РСФСР сделал-таки это - по договору с Грузией от 7 мая 1920 года (""Исходя из провозглашенного Российской Социалистической Федеративной Советской Республикой права всех народов на самоопределение вплоть до полного отделения от Государства, в состав которого они входят, Россия безоговорочно признает независимость и самостоятельность Грузинского Государства отказывается добровольно от всяких суверенных прав, кои принадлежали России в отношении к грузинскому народу и земле").
"Итак, какого числа прекратил существование СССР, и какого числа из него "вышел" Азербайджан?"
===========
Конституция СССР в отличие от законов РИ (и большинства нормальных государств мира) содержала бесподобное положение о праве республик выйти из его (СССР) состава - 72-я, если не ошибаюсь, статья. Азербайджан, получается, мог ею воспользоваться.
(no subject)
Date: 2014-09-22 10:09 am (UTC)(no subject)
Date: 2014-09-22 10:46 am (UTC)========
Совершенно верно, была - и в том числе действительно из-за того, что право штатов на выход из Союза не было урегулировано, не было ни разрешения, ни принципиального запрета. В результате центральное правительство и штаты-сецессионисты трактовали этот вопрос диаметрально противоположно. Но первое победило, и его точка зрения - что такого права у штатов изначально не было - была признана правильной. Что было зафиксировано в вынесенном через несколько лет решении Верховного суда США по делу "Texas v. White", содержавшем следующее концептуальное заключение: "Акт, который оформил его (в данном случае штат Техас) принятие в Союз, являлся более чем договором: это было включение нового члена в политическое тело. И это было окончательно".
А общего мирового стандарта, с какого момента "самопровозглашенное" государство освобождается от этого малопочтенного эпитета и становится "полноправным субъектом международных отношений" попросту не существует. Существуют только его взаимоотношения с каждым другим государством - признаёт ли его последнее или нет.
Но лично я по этому поводу придерживаюсь позиций старого доброго легитимизма - государство может считаться суверенным только после того, как его признало государство, чей суверенитет ранее простирался на территорию нового, и таким образом отказалось от суверенитета над этой территорией.
(no subject)
Date: 2014-09-22 10:49 am (UTC)ППКС!
(no subject)
Date: 2014-09-22 10:56 am (UTC)И среди них, что интересно - третье по площади, второе по объёму ВВП и первое по населению государство планеты - КНР. :)
(no subject)
Date: 2014-09-22 10:52 am (UTC)А в международных стандартах при образовании новых гос-в обычная процедура - плебисцит, который позднее заменен референдумом. Свежайший пример мы сейчас тут и обсуждаем.
(no subject)
Date: 2014-09-22 11:13 am (UTC)=======
В том-то и дело, что не "потом законодательно закреплено", а на концептуальном уровне объявлено, что так оно всегда и было, в связи с чем решения южных штатов об отделении ничтожны. Верховный суд вышеприведенным решением просто закрепил такую трактовку, как юридически общеупотребимую. Как бы концептуально оформлялась победа южных штатов, сказать сложно - может быть тоже, как признание изначального права на их отделение, может быть еще как-то.
"А в международных стандартах при образовании новых гос-в обычная процедура - плебисцит, который позднее заменен референдумом"
=========
Тем не менее, многие из нынесуществующих государств были провозглашены без проведения такового - например, на основании решений действовавших там тогда органами самоуправления, а то и просто собраниями каких-то непонятно кем избранных личностей, почему-то считающих себя полномочными представителями того или иного народа (но тем не менее плод их деятельности позже признавался "международным сообществом").
(no subject)
Date: 2014-09-22 11:22 am (UTC)2. Однако суверенитет сии го-ва получали не по итогам "собраний жителей", а по факту признания такового международным сообществом. В нашем случае выход Азербайджана из состава СССР никак нельзя признать юридически законным на момент его провозглашения. То есть, формально мы имеем дело с сепаратизмом. Что и требовалось доказать - нельзя оправдывать сепаратизм в одном случае (Азербайджан) и говорить о "принципиальном неприятии" его в других (Шотландия, Ирландия, Юг).
(no subject)
Date: 2014-09-22 11:36 am (UTC)=======
Вот, а что такое международное сообщество? Только совокупность государств, каждое из которых вольно признавать новое государство или не признавать. И признание нового государства каждым из них, а также то, какие обстоятельства его создания признающим государством принимались в расчет, касается только их двусторонних взаимоотношений. Ну или трёхстронних - если "метрополия" нового государства его не признаёт, то нетрудно догадаться, что признание его третьим государством, понятное дело, осложнит отношения последнего с ней.
Никаких других общепризнанных критериев попросту нет. Помню, например, в одном институтском пособии по международке было написано: "Принятие вновь провозглашенного государства в Организацию объединённых наций не может рассматриваться как акт признания этого государства не только всеми членами ООН, но и даже странами, голосовавшими за это принятие".
(no subject)
Date: 2014-09-22 11:51 am (UTC)(no subject)
Date: 2014-09-22 12:14 pm (UTC)==========
Да в принципе-то можно, так как он противоречит зафиксированному в Уставе ООН, Хельсинкском заключительном акте и других документах принципу территориальной целостности государств.
С другой стороны, есть зафиксированный также во множестве международных актов принцип права народов на самоопределение - например, в Декларации ООН о предоставлении независимости колониальным народам сказано, что " все народы имеют право на самоопределение; в силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и осуществляют свое экономическое, социальное и культурное развитие" и что "в подопечных и несамоуправляющихся территориях, а также во всех других территориях, еще не достигших независимости, должны быть незамедлительно приняты меры для передачи всей власти народам этих территорий, в соответствии со свободно выраженной ими волей и желанием...".
Такая вот дихотомия. 8-)
(no subject)
Date: 2014-09-22 12:19 pm (UTC)(no subject)
Date: 2014-09-22 10:15 am (UTC)Уже смешно ))) "Министерство" правительства пришедшего к власти в результате военного переворота талдычит о незаконности ))))
(no subject)
Date: 2014-09-22 10:32 am (UTC)=======
... признанное их контрагентом на этих переговорах - Германской империей - в качестве законного российского правительства. Они уже друг с другом целый Брестский мир заключить успели. Но признание правительства это одно (правительство - внутреннее дело государства, так что его признание другими государствами вроде как по умолчанию предполагается, если иного не заявлялось), а признание государства - другое.