![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
jack_kipling
Лучшaя из бодрых лоялистских песен.
P.S. Начал смотреть "Peaky blinders" - это просто праздник какой-то. Сразу оформилась симпатия к органам британского правопорядка, несмотря на их заданный им антагонизм. Отличная речь персонажа Сэма Нила, прибывшего вместе с лоялистами наводить порядок в зловонном Бирмингеме, погрязшем в в разврате и коррупции под крышей ирландских банд.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2014-03-17 08:32 am (UTC)(no subject)
Date: 2014-03-17 08:35 am (UTC)Кстати, если ковыряться, это шотландцы и англичанцы устроили в честном ирландском Ульстере сепаратизм - понаехали, а потом отторгнули.
(no subject)
Date: 2014-03-17 08:49 am (UTC)Отличный пример, кстати. Не было ни одной реакционной и мракобесной силы коя бы их не использовала в своих целях для борьбы с историческим прогрессом. Иаковиты, шуаны, зеленнобанданные, контрабандисты, террористы, и прочая и прочая.
честном ирландском Ульстере сепаратизм - понаехали, а потом отторгнули.**
Колонизация, емнис, началось в веке двенадцатом, еще при Плантагенеттах, при отсутствии единого ирландского государства и на момент всех этих бело-зеленых кокард, лоялисты жили там почти уже тыщу лет и имели не меньше прав определять свою судьбу на Зеленом острове.
(no subject)
Date: 2014-03-17 08:54 am (UTC)Если посмотреть на "расцвет английского капитализма" при Ганноверах и на "прогресс от св. Гильотена", то лично мне симпатичнее якобиты и шуаны.
-- контрабандисты --
Эти "почтенные предприниматели" во все времена мало отношения имели к политике.
-- Колонизация, емнис, началось в веке двенадцатом, еще при Плантагенеттах --
Вы путаете Пэйл с Ульстером, каковой до начала XVII века считался "бастионом гэльского духа"... И серьезно хотите поговорить об этом? :) Ибо это один из моих "любимых коньков".
(no subject)
Date: 2014-03-17 09:26 am (UTC)Тут поменяли местами причину и следствие. Ибо с начало имели место восстания якобитов и шуанов с зачисткой всех имевших связи с "городскими", а политика государственного террора это уже ответ.
Эти "почтенные предприниматели" во все времена мало отношения имели к политике.**
Только до того момента когда они подряжаются возить оружие для сепаратистов и вражеских эмиссаров.
**Вы путаете Пэйл с Ульстером, каковой до начала XVII века считался "бастионом гэльского духа".**
Вроде нет. Нормандское завоевание Ольстера это как раз двенадцатый век.
**Ибо это один из моих "любимых коньков".**
Запинаете меня, ибо я почти полный невежа в данном вопросе )
(no subject)
Date: 2014-03-17 09:37 am (UTC)2. А Вы и корабли, и ботинки контрабандистов, и прочие инструменты - всех в сепаратисты запишете? :) Тот, кто за деньги или из прочих выгод помогает "политическим" - в лучшем случае наемник, а никак не "сепаратист".
3. "Графство Ольстер" благополучно сгорело в вихре вражды "тутошних" с "понаехавшими", и к началу XVII века владения Уи Нейлов и Уи Коннелов стали центрами сопротивления англичанам в ходе череды войн, продлившихся до самого похода Кромвеля. Именно в борьбе с КАТОЛИЧЕСКИМИ повстанцами началось активное заселение Ульстера ПРОТЕСТАНТАМИ - англичанами и шотландцами, ибо корона продавала им конфискованные земли мятежников. И начался этот процесс при Якове I. Так что предки нынешних лоялистов - "оккупаторы и захванты", а после создания Ирландского доминиона - еще и сепаратизды.
Впрочем, Ирландия XVII века - это такой феерический винегрет, куда там "республике Крим"...
(no subject)
Date: 2014-03-17 09:59 am (UTC)Легитимность династия сохраняла лишь среди нацменов из коих она и вышла (аналогия с просталинскими беспорядками в Тбилиси 1956 года думаю будет вполне уместна), костяк королевства - Англия и примкнувший Уэльс с радостью поменяли своих коронованных идиотов на более вменяемых голландцев и немцев.
**Тот, кто за деньги или из прочих выгод помогает "политическим" - в лучшем случае наемник, а никак не "сепаратист".**
Те кто помогал высаживаться англичанам на Кибероне и французам в Ирландии, делали это в первую очередь по доброй воле и убеждениям.
**Именно в борьбе с КАТОЛИЧЕСКИМИ повстанцами началось активное заселение Ульстера ПРОТЕСТАНТАМИ - англичанами и шотландцами, ибо корона продавала им конфискованные земли мятежников.**
okay
** а после создания Ирландского доминиона - еще и сепаратизды.**
А вот и нет, и до и после подписания соглашений о статусе Ирландии лоялисты не были сепаратистами, а именно борцами с ними. В первом случае, за сохранение всей Ирландии в составе Соединенного королевства, а после признания Шин Фейн и ИРА Северной Ирландии в обмен на статус доминиона, как части Великобритании тем более. Так, что закон всегда был на их стороне. )))
(no subject)
Date: 2014-03-17 10:14 am (UTC)Но дело-то не в этом - у власти оставались Стюарты - королева Мария, мужем-соправителем которой стал Вильгелм Оранский, а после нее - ее сестра Анна. От власти были отстранены лишь мужские потомки династии, даже более того - католики. Уверены, что понятие легитимности содержит гендерные и конфессиональные исключения?
2. Те, кто помогал англичанам не за деньги, не были контрабандистами. Только и всего.
3. Вы рассматриваете ситуацию только с ХХ века, да и то не всю. Что Вам известно об Ольстерском мятеже 1914 года? Британский парламент совершенно законно принял Акт о гомруле (самоуправлении Ирландии), но лидеры... "несепаратистов" Ульстера, протестанты-лоялисты, вместе с армейскими офицерами подняли бунт. Спасло положение лишь начало ПМВ - введение гомруля отложили до конца войны. Ну а потом "чудесным образом" Северная Ирландия внезапно не попала в договор об образовании Ирландского доминиона... И кто в этой истории сепаратист?
(no subject)
Date: 2014-03-17 06:58 pm (UTC)В карабахском случае играет роль не этническая составляющая, а то каким образом достигается ее легитимность на ирредентизм - то бишь этнические чистки до сорока процентов населения региона не являющегося армянским и лояльного республиканскому правительству. После этого делаются попытки легитимизировать название "Карабах" и "карабахцы" лишь представителями одной этнической общины, как и ее право как народа на самоопределение.
**Ульстера, протестанты-лоялисты, вместе с армейскими офицерами подняли бунт.**
Ну дык в песне как раз об этом всем и поётся. До мятежа дело не дошло. Просто Лондону ясно дали понять, что лоялисты не собираются быть разменной монетой в шашнях с Шинн Фейн, и так просто кинуть их не получится.
Правда потом, через год все лоялисты до конца исполнили свой долг перед Британией на Сомме. В то время как сторонники гомруля, желая накачать на свою бедовую шею Хайнриха Хохенцоллерна, устроили Пасхальное восстание. Про гешефты с немецкой разведкой можно даже и не упоминать. Ну и кто после этого настоящий сепаратист.
(no subject)
Date: 2014-03-17 07:10 pm (UTC)2. Вы определитесь - либо легитимисты должны действовать легитимно, либо принцип "эти мне нравятся, а те - нет" рулит.
В случае с Северной Ирландией с XVII века вплоть до 1922 года никаким легитимизмом со стороны лоялистов не пахнет. Махровый сепаратизм.
(no subject)
Date: 2014-03-18 04:39 am (UTC)А где это я утверждал?
все эти лоялисты - вместо убитых или выселенных ирландцев.**
Не только, ирландцы-протестанты, и не только в Ольстере, выступали на стороне короны. Потом конкретно англо-шотландские поселенцы к началу двадцатого века уже сформировались как этническая община вплоть до языка.
**либо легитимисты должны действовать легитимно, либо принцип "эти мне нравятся, а те - нет" рулит. **
По моему конкретно путается понятия легитимности и легальности. При всей своей легальности Стюарты, после своего свержения и вплоть до смерти Бонни, сохраняли легитимность лишь для Хайленда и Ирландии.
*Махровый сепаратизм.**
Да ну? В чем же он с 17 века проявлялся?
(no subject)
Date: 2014-03-18 09:26 am (UTC)2. А каким законным образом Стюарты потеряли корону? С помощью "законной революции"? То есть, в понятие легитимности можно впихнуть насилие, после которого легитимность исчезает?
3. То есть, мятеж в 1914 году и оттяпывание от Ирландии Ульстера в 1922 году - территории, до того никогда и ни какими законами не признаваемой отдельной от Ирландии - это не сепаратизм?
(no subject)
Date: 2014-03-17 03:05 pm (UTC)(no subject)
Date: 2014-03-17 06:59 pm (UTC)(no subject)
Date: 2014-03-18 03:47 pm (UTC)