Немцы были реально сильнее турок. Турки сливались везде, где за них не играла природа или вражеские начальники (как в Галлиполи или Эль-Куте). В Палестине, в Сирии и Хиджазе их системно и регулярно раздавили.
При Эль-Куте немецкое руководство было только в начале, померев потом от холеры, а уже вся последующая эпопея с ликвидацией попытки деблокады извне - это чисто турецкая заслуга.
В Палестине, Сирии, Хиджасе вся регулярность уничтожения началась только с 1918 года, когда Четвертной союз и так дышал на ладан, а так вполне себе была позиционная война с наскоками лоуренсовских ваххабитов на железную дорогу и отдельные гарнизоны в тылу.
1. При Куте английское командование "блесТнуло" по полной. 2. Вообще-то Бер-Шебу и Иерусалим взяли в 1917, Синай зачистили к 1916. В Курдистане тоже русский корпус Бичерахова регулярно вперед двигался.
Что не умаляет турецких успехов на том направлении.
**Синай зачистили к 1916.**
январю 1917 года
**Курдистане тоже русский корпус Бичерахова регулярно вперед двигался.**
Ну, корпус был не Бичерахова, а Баратова, Курдистан был персидским, и регулярного движения в турецкую Месопотамию не было, несмотря на блеф рейдом одной сотни для помощи англичанам в злосчастном Эль-Куте. Причем после взятия Эль-Кута и разворота турков на Баратова, тот без боя сдал плоды прошлой кампании (Кум, Хамадан) и впустил османов обратно в Персию
Вот если бы они Баратова (да, сорри) сумели бы побить - говорили бы о турецких успехах. А так - только об английских неудачах. Ага, в 1916 году против целой армии отошел. Однако Иран туркам не сдал. Ну и ровно через год его корпус всё "отданное" вернул обратно. Так что я бы на месте турков не сильно гордился "победами" в Иране.
Это сугубо проблемы союзного командования не сумевшего наладить взаимодействие друг с другом. До этого иваны с томми могли вполне устроить османам в Месопотамии второй Сарыкамыш, с поправкой на местность и погодные условия.
**Однако Иран туркам не сдал**
Если учитывать то что все кампании проходили лишь в северной части Персии, то да действительно всю страну он не сдал, ибо ее и не контролировал ))) А так коту под хвост пошли все плоды прошлогоднего наступления, как и нехилые политические дивиденды союзников при шахском дворе, что привело к тому, что в следующем году пришлось начинать сначала.
1. Вот именно что проблемы союзников, а не блестящие успехи турков. 2. Во-первых, см. выше. Во-вторых, Восточный Иран контролировался русским же Хорасанским отрядом и англичанами из Систана. В-третьих, несмотря на грозное название "корпус" 1-й Кавказский кавалерийский имел в составе всего две казачьи бригады и две батареи. Его, конечно, усилили всякими армянскими дружинами, но всё равно в 1916 году это 13 батальонов и 65 эскадронов, то есть где-то 12-13 000 человек. На него пошли все турецкие силы, освободившиеся после капитуляции Эль-Кута - 6 армия, более 30 000 человек. Естественно, что пришлось отступить. Но даже в такой ситуации прогерманский переворот в Иране провалился.
**Вот именно что проблемы союзников, а не блестящие успехи турков.**
Если бы в Эль-Куте оборонялись не регулярные части, а общество британских суфражисток, а соответственно Кум и Хамадан спешно покидали воспитанницы Смольного института - то да, туркам было бы нечем гордиться.
**то есть где-то 12-13 000 человек. На него пошли все турецкие силы, освободившиеся после капитуляции Эль-Кута - 6 армия, более 30 000 человек.** **Естественно, что пришлось отступить**
Странно, всего лишь чуть более чем двукратное превосходство, каких-то там турков, да еще и без немецкого командования. Чего же естественного в том отступлении? Русские спецы по османам, как-то Суворов, Кутузов, Румянцев сделали бы дружный тройной фейспалм.
Вообще-то у турков, как и у Суворова, в XVIIШ веке не было казнозарядных орудий, шрапнели, пулеметов и винтовок. Так что да - в ПМВ и ВМВ двукратное превосходство было таким, с которым не справлялась ни личная гвардий кайзера, ни дивизия "Ляйб-штандарт".
**как и у Суворова, в XVIIШ веке не было казнозарядных орудий, шрапнели, пулеметов и винтовок.**
Мне это напоминает отрывок из романа "Пройдоха по имени Дон Паблос" одного испанского поэта и писателя (хе-хе-хе), где лже-солдат и "ветеран Фландрии" рассуждает о Сиде и Бернардо дель Карпио, мол они по нонешним меркам сосунки, так как в их время не было артиллерии ))
В Персии и в Месопотамии война носила в основном маневренный характер и того окопного ада с многочисленными проволочными заграждениями, сотнями километров траншей и кучи пристрелянных пулеметных и артиллерийских позиций как во Фландрии, Вердене и даже России там не было. Там не гробили сотни тысяч солдат и офицеров чтобы продвинуться на пару километров по грязи и болотам.
Что в маневренной войне, что в позиционной - всё по-прежнему решается численным превосходством. Только в ХХ веке добавилось превосходство в технике. Даже турецкая армия имела больше пулеметов, орудий и винтовок, чем импровизированный казачий "корпус". Так что говорить о временах Карягина и Котляревского уже не стоит - выученные и оснащенные европейским оружием турки могли себе позволить закидать врага шрапнелью и запулять пулеметами. И маневренность (в пустыне - скачи, конечно, куда хошь, только ждать тебя всё равно будут у ближайшего колодца) тут особо ничего не изменит. Ну, был в Африке гений партизанской войны Леттов-Форбек - ну и его в итоге загнали в "жунгли", где он "маневрировал, маневрировал..."
1) А кто, простите? Белые? Зелёные? Серо-буро-малиновые? 2) Не знаю, что там за резня, но я считаю Тито 1 из немногих по-настоящему великих политиков прошлого века.
1. В Югославии было даже больше - словенцы, хорваты, два вида черногорцев, "немецкие", "белые" и "красные" сербы,"белые" русские, босняки с турками, македонцы, болгары, итальянцы, ну и немцы до кучи... Но выиграть эту "всеобщую войну" смогли только тогда, когда к Белграду подошли войска РККА. 2. А Вы погуглите. Буквальное выполнение поговорки "нет человека - нет проблемы". На такое радикальное средство после войны даже "дядя Джо" не решился.
Можно еще вспомнить арумын (цинцаров или морлаков) - у них тоже было своё княжество на границе с Грецией... Любые попытки подсчитать, сколько же "социальных групп" юзали Югославию с 1941 по 1945 годы упираются во фразу "имя им легион".
Венгрия официально отхватила себе Воеводину, именно как государство-союзник Третьего Рейха, и равнять ее с итальянцами и болгарами, а не всякими мелкими цирками шапито на тот момент на территории бывщего королевства.
Не надо пересказывать коммунистические сказки про стопицот партизан, убивших стомульёнов немцев (где они столько нашли-то?). Война в Югославии была в основном ГРАЖДАНСКОЙ, и все эти "стопицотмульёнов" врагов, которые убила НОАЮ - это в основном жертвы "зачисток" как хорватских и босняцких деревень, так и своих, сербских, в которых убивали попов, "кулаков" и их родню, причем с красными флагами, песнями и плясками на свежих могилах... Балканы-с.
35 дивизий вермахт "держал" в Югославии дай бог только в 1941 году, во время военной операции. В последующие годы всё было более чем скромнее. В 1943-1945 гг. группа армий "Е" (которая контролировала не только Югославию, но еще и Грецию) состояла из 8 дивизий (плюс 22 штрафные роты). Также берем три самые распиаренные битвы НОАЮ. У Неретвы по их же данным им противостояло 150 тыс. солдат, однако в это число вошли, помимо немцев, усташи, итальянцы и четники. У Сутьески - та же история, 127 тыс. сборных солянок. "Ход конем" - 20 тыс. немцев. Так что "стопицотмульёнов" - это богатое балканское воображение...
Про 35 дивизий немцов, побитых отважным Титом - брехня. Где бы ни была написана. Пруфы выше. Если есть что-то по сабжу - плиз. А повторять опять слова коммунистических песен из сборника "20 лет, как мы убили Гидлера" - увольте...
Всех всегда подводит невнимательность: -- Так что "стопицотмульёнов" - это богатое балканское воображение... --
Вы по-прежнему желаете обсуждать цифру "стоПИЦОТмульёнов"? Или уже прекратим клоунаду и поговорим серьезно о том, что, когда и у кого "выйграл" Тита и его партизайнен? Только я сразу предупреждаю - давайте без Википедий. Я даже книжки могу назвать и дать время их почитать...
Не получиться книжки назвать? Да я могу и ссылки на электронные варианты кинуть... Да вот смысл-то будет? Конечно, легче нарисовать себе красивый образ по книжкам Павича, фильмам Кустурицы, песням с танцами и агитпропу времен войны с США, про "клёвый серпски парни" - намного легче, чем читать что-то серьезное по истории Сербии и прилегающих регионов. Но уж извините - меня всегда и раздражают такие попытки лезть в историю, располагая всего лишь вот такой халтурно-понадерганной аппликацией...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
branchandroot
(no subject)
Date: 2014-04-23 01:15 pm (UTC)(no subject)
Date: 2014-04-23 01:29 pm (UTC)(no subject)
Date: 2014-04-23 02:34 pm (UTC)(no subject)
Date: 2014-04-23 02:45 pm (UTC)Жаль, несчастный АНЗАК про это тогда не знал. Да и британские войска в Ираке в 1916 году )
(no subject)
Date: 2014-04-23 03:04 pm (UTC)(no subject)
Date: 2014-04-23 03:14 pm (UTC)(no subject)
Date: 2014-04-23 03:17 pm (UTC)(no subject)
Date: 2014-04-23 03:25 pm (UTC)В Палестине, Сирии, Хиджасе вся регулярность уничтожения началась только с 1918 года, когда Четвертной союз и так дышал на ладан, а так вполне себе была позиционная война с наскоками лоуренсовских ваххабитов на железную дорогу и отдельные гарнизоны в тылу.
(no subject)
Date: 2014-04-23 03:36 pm (UTC)2. Вообще-то Бер-Шебу и Иерусалим взяли в 1917, Синай зачистили к 1916. В Курдистане тоже русский корпус Бичерахова регулярно вперед двигался.
(no subject)
Date: 2014-04-23 03:56 pm (UTC)Что не умаляет турецких успехов на том направлении.
**Синай зачистили к 1916.**
январю 1917 года
**Курдистане тоже русский корпус Бичерахова регулярно вперед двигался.**
Ну, корпус был не Бичерахова, а Баратова, Курдистан был персидским, и регулярного движения в турецкую Месопотамию не было, несмотря на блеф рейдом одной сотни для помощи англичанам в злосчастном Эль-Куте. Причем после взятия Эль-Кута и разворота турков на Баратова, тот без боя сдал плоды прошлой кампании (Кум, Хамадан) и впустил османов обратно в Персию
(no subject)
Date: 2014-04-23 04:45 pm (UTC)Ага, в 1916 году против целой армии отошел. Однако Иран туркам не сдал. Ну и ровно через год его корпус всё "отданное" вернул обратно. Так что я бы на месте турков не сильно гордился "победами" в Иране.
(no subject)
Date: 2014-04-24 01:35 pm (UTC)Это сугубо проблемы союзного командования не сумевшего наладить взаимодействие друг с другом. До этого иваны с томми могли вполне устроить османам в Месопотамии второй Сарыкамыш, с поправкой на местность и погодные условия.
**Однако Иран туркам не сдал**
Если учитывать то что все кампании проходили лишь в северной части Персии, то да действительно всю страну он не сдал, ибо ее и не контролировал )))
А так коту под хвост пошли все плоды прошлогоднего наступления, как и нехилые политические дивиденды союзников при шахском дворе, что привело к тому, что в следующем году пришлось начинать сначала.
(no subject)
Date: 2014-04-24 02:30 pm (UTC)2. Во-первых, см. выше. Во-вторых, Восточный Иран контролировался русским же Хорасанским отрядом и англичанами из Систана. В-третьих, несмотря на грозное название "корпус" 1-й Кавказский кавалерийский имел в составе всего две казачьи бригады и две батареи. Его, конечно, усилили всякими армянскими дружинами, но всё равно в 1916 году это 13 батальонов и 65 эскадронов, то есть где-то 12-13 000 человек. На него пошли все турецкие силы, освободившиеся после капитуляции Эль-Кута - 6 армия, более 30 000 человек. Естественно, что пришлось отступить. Но даже в такой ситуации прогерманский переворот в Иране провалился.
(no subject)
Date: 2014-04-24 02:43 pm (UTC)Если бы в Эль-Куте оборонялись не регулярные части, а общество британских суфражисток, а соответственно Кум и Хамадан спешно покидали воспитанницы Смольного института - то да, туркам было бы нечем гордиться.
**то есть где-то 12-13 000 человек. На него пошли все турецкие силы, освободившиеся после капитуляции Эль-Кута - 6 армия, более 30 000 человек.**
**Естественно, что пришлось отступить**
Странно, всего лишь чуть более чем двукратное превосходство, каких-то там турков, да еще и без немецкого командования. Чего же естественного в том отступлении? Русские спецы по османам, как-то Суворов, Кутузов, Румянцев сделали бы дружный тройной фейспалм.
(no subject)
Date: 2014-04-24 03:12 pm (UTC)(no subject)
Date: 2014-04-24 04:10 pm (UTC)Мне это напоминает отрывок из романа "Пройдоха по имени Дон Паблос" одного испанского поэта и писателя (хе-хе-хе), где лже-солдат и "ветеран Фландрии" рассуждает о Сиде и Бернардо дель Карпио, мол они по нонешним меркам сосунки, так как в их время не было артиллерии ))
В Персии и в Месопотамии война носила в основном маневренный характер и того окопного ада с многочисленными проволочными заграждениями, сотнями километров траншей и кучи пристрелянных пулеметных и артиллерийских позиций как во Фландрии, Вердене и даже России там не было. Там не гробили сотни тысяч солдат и офицеров чтобы продвинуться на пару километров по грязи и болотам.
(no subject)
Date: 2014-04-24 05:59 pm (UTC)(no subject)
Date: 2014-04-23 03:14 pm (UTC)(no subject)
Date: 2014-04-23 03:20 pm (UTC)1. Вот уж не "красные" выгнали немцев с Югославии ни разу.
2. Резня в Блайбурге заставляет пилювать на огорчения Броза...
(no subject)
Date: 2014-04-24 04:32 am (UTC)2) Не знаю, что там за резня, но я считаю Тито 1 из немногих по-настоящему великих политиков прошлого века.
(no subject)
Date: 2014-04-24 06:58 am (UTC)2. А Вы погуглите. Буквальное выполнение поговорки "нет человека - нет проблемы". На такое радикальное средство после войны даже "дядя Джо" не решился.
(no subject)
Date: 2014-04-24 07:40 am (UTC)(no subject)
Date: 2014-04-24 11:34 am (UTC)(no subject)
Date: 2014-04-24 01:10 pm (UTC)(no subject)
Date: 2014-04-24 01:13 pm (UTC)(no subject)
Date: 2014-04-24 04:03 pm (UTC)Этого более чем достаточно.
(no subject)
Date: 2014-04-24 06:03 pm (UTC)стомульёнов немцев (где они столько нашли-то?).
Date: 2014-04-25 04:22 am (UTC)Они (кстати, кто они? составители Вики?) нашли всего-навсего 35 дивизий, который Германия держала в Ю.
Re: стомульёнов немцев (где они столько нашли-то?).
Date: 2014-04-25 10:00 am (UTC)Также берем три самые распиаренные битвы НОАЮ. У Неретвы по их же данным им противостояло 150 тыс. солдат, однако в это число вошли, помимо немцев, усташи, итальянцы и четники. У Сутьески - та же история, 127 тыс. сборных солянок. "Ход конем" - 20 тыс. немцев.
Так что "стопицотмульёнов" - это богатое балканское воображение...
(no subject)
Date: 2014-04-25 02:37 pm (UTC)Пока у меня создалось впечатление, что богатое воображение - это у вас.
(no subject)
Date: 2014-04-25 02:49 pm (UTC)(no subject)
Date: 2014-04-25 03:04 pm (UTC)Оригинально.
(no subject)
Date: 2014-04-25 06:28 pm (UTC)(no subject)
Date: 2014-04-25 06:36 pm (UTC)(no subject)
Date: 2014-04-25 06:51 pm (UTC)(no subject)
Date: 2014-04-25 06:54 pm (UTC)(no subject)
Date: 2014-04-25 06:55 pm (UTC)(no subject)
Date: 2014-04-25 07:00 pm (UTC)Вы предлагаете обсудить цифру "стопицот".
Отличный диалог.
Может, ещё обсудим число ПИ?
(no subject)
Date: 2014-04-25 07:23 pm (UTC)-- Так что "стопицотмульёнов" - это богатое балканское воображение... --
Вы по-прежнему желаете обсуждать цифру "стоПИЦОТмульёнов"? Или уже прекратим клоунаду и поговорим серьезно о том, что, когда и у кого "выйграл" Тита и его партизайнен? Только я сразу предупреждаю - давайте без Википедий. Я даже книжки могу назвать и дать время их почитать...
Или уже прекратим клоунаду
Date: 2014-04-26 07:55 am (UTC)Re: Или уже прекратим клоунаду
Date: 2014-04-26 08:11 am (UTC)Конечно, легче нарисовать себе красивый образ по книжкам Павича, фильмам Кустурицы, песням с танцами и агитпропу времен войны с США, про "клёвый серпски парни" - намного легче, чем читать что-то серьезное по истории Сербии и прилегающих регионов. Но уж извините - меня всегда и раздражают такие попытки лезть в историю, располагая всего лишь вот такой халтурно-понадерганной аппликацией...
(no subject)
Date: 2014-04-23 03:53 pm (UTC)